“Het beter kijken en beter luisteren naar je eigen taal vind ik een goede combinatie”

Monsieur Deux in gesprek met……Ineke Holzhaus, schrijfster en tevens begeleidt zij als deskundige de poëzieweek.

Toen ik me ging voorbereiden op ons gesprek moest ik weer denken aan het moment dat we elkaar voor het eerst ontmoetten. Op het station van Chateauroux.

Het was voor mij de eerste keer met de trein naar Nederland en ik stond op het perron te wachten op de trein naar Parijs. Achter mij hoorde ik een dame zeggen: “wat heeft die meneer een mooie leren reistas”. Ik keek om en bedankte netjes voor het compliment. Jij was verrast omdat ik Nederlands sprak.

We stapten ieder in onze eigen coupé en reisden af naar Parijs.

Tijdens de reis bedacht ik dat het wel fijn zou zijn als ik met je mee kon reizen naar Gare du Nord, want voor mij was het de eerste keer dat ik die overstap moest doen. Is toch altijd een beetje spannend.

Bij aankomst op Gare d’Austerlitz snel de trein uit en ik sprak je aan met de vraag of we samen naar Gare du Nord konden gaan. Dat was geen probleem en zo raakten we aan de praat, totdat we ook op Gare du Nord ieder in onze coupé stapte van de Thalys. Jij gaf me je e-mailadres om eens af te spreken, want wat bleek: jij woont samen met je man Willem een half uur bij ons vandaan hier in de Berry.

Tijdens ons gesprek van het ene naar het andere station in Parijs kwam ik erachter dat je schrijfster bent, dichter. En ook nog regelmatig workshops geeft bij Openbare Bibliotheek Amsterdam (OBA). Laat die ongeveer naast NEMO Science Museum gehuisvest zijn, waar ik gewerkt heb en nog steeds freelance voor werk vanuit Frankrijk.

Jullie zijn hier vorig jaar zomer een keer koffie komen drinken en we hebben goed samenzijn gehad.

Wij hebben Jos en Ester ontmoet van Domaine Le Haut Verger in Gargilesse en wilden samen iets bijzonders ontwikkelen om te organiseren hier in de Berry. We kwamen er al snel achter dat ook Jos en Ester jullie kenden en na een paar uurtjes, onder het genot van een goed glas wijn, is de poeziëweek ontstaan. Daarbij dachten we ook gelijk aan jou en of je hieraan mee zou willen werken. Dat wilde je wel.

Waarom wilde je graag meewerken aan de poeziëweek?

Wat ik er interessant aan vind is dat je een combinatie maakt van de plek waar je bent en het schrijven. Ik heb genoeg workshops gegeven om te weten dat je mensen met een bepaalde opdracht kunt stimuleren. Een deelnemer schrijft geïnspireerd door een opdracht, maar iedereen is vrij daarbinnen te zoeken naar zijn eigen gedicht. Het is mooi om zo’n workshop aan een plek te koppelen.

Als je bezig bent met poëzie ga je anders om met je woorden en ook met je gedachten en ook met het kijken. De suggestie die van jullie kwam om met fotografie een koppeling te maken vind ik heel interessant. Want ook met fotograferen kijk je beter. Het beter kijken en beter luisteren naar je eigen taal vind ik een goede combinatie.

Je schrijft al heel lang en je hebt een mooi cv kunnen we wel zeggen. Maar hoe ben je gekomen tot het schrijven van poëzie?

Dichten is later gekomen. Ik vond het heel eng om poëzie te schrijven. Dat kan ik niet, dacht ik altijd, dat is zo hoog. En op een bepaald moment ben ik dat kwijtgeraakt, want toen was het feit dat ik het zelf deed belangrijker dan dat ik het eng vond. Dat geldt niet alleen voor mij, er zijn heel veel mensen die enorm opzien tegen de kunsten en denken dat ze dat niet kunnen. En eigenlijk gold dat voor mij ook.

Heeft het landschap, dus de stad of het platteland, daar altijd een grote rol in gespeeld?

Leuk dat je daarnaar vraagt. Ik heb veel voor theater en radio gewerkt en heel soms poëzie- achtige teksten geschreven, maar dat wist ik dan niet als poëzie vorm te geven. Maar naarmate we vaker op deze plek waren geweest, en door af en toe eens een regeltje te noteren, ontstond er langzamerhand een gedicht en daardoor ben ik het serieuzer gaan nemen. Ook door de omgeving: alleen al het feit dat het ’s nachts stil is, is een hele indrukwekkende ervaring. En dat je in het groen bent. Ik heb veel over tuinen geschreven. Dus heeft de omgeving veel invloed op mijn werk gehad. Ik heb er nooit zo over nagedacht. Nu je het zo vraagt, is het wel zo.

Waar komt je inspiratie vandaan? Observeer je veel in je dagelijks leven?

Observatie zit veel in mijn gedichten. Vanuit die observatie ga je naar de taal. Die doet dan weer een eigen spelletje en daar moet je vrij mee omgaan, associëren en durven totdat je tot iets komt wat een gedicht is. Het kan ook beginnen met iets dat je hoort. Bijvoorbeeld een zinnetje dat gezegd wordt. In de winkel, of op wat voor plek ook. Met dat zinnetje kom je tot die woorden en kun je aan de gang gaan. Van het één komt het ander en dan moet je gaan kiezen en dat maakt het gedicht. Ik denk dat het voor mij zeker wel belangrijk is geweest om hier te wonen.

En speelt je huidige woonomgeving nog een rol hierin? Dus het wonen in de Berry. Welke invloed heeft de Berry op je gedichten? En welke invloed zal het hebben op de deelnemers?

Het is een bijzondere streek. Deze omgeving heeft iets ouderwets. Dat klinkt negatief maar dat is het niet. Ouderwetse rust, ouderwetse manier van met elkaar omgaan, ouderwets met het landschap omgaan. Je ziet nog mensen die kippetjes hebben, zoals mijn grootmoeder dat had. En je stapt dus als het ware een beetje terug in de tijd als je hier bent. Het is de tijd en de aandacht die je hebt als je op deze plek bent. En voor mij is het een bekende plek, maar je weet dat als je op een nieuwe plek komt, je anders kijkt, beter kijkt, nieuwe dingen ziet.

Je bent in het moderne Frankrijk, alles is er, en toch zit je in een totaal ander ritme en tempo. En dat op je af laten komen en daarnaar kijken, wat daar de speciale elementen van zijn, dat is natuurlijk heel erg leuk. En dat zal ook van invloed zijn op de deelnemers van de workshop.

“De laatste regel is vaak lastiger dan de eerste”

“Behalve je omgeving ontdek je ook jezelf”

Hoe zijn jullie eigenlijk in de Berry terechtgekomen? Wat trok jullie zo aan in deze streek?

Helpt het even helemaal weg zijn uit het normale leven om de dichtader te laten vloeien?

Ja, dat is zeker waar. Willem was al heel lang, als ik voor hem mag spreken, aan het werk en heeft een groot oeuvre. Maar als ik zie wat hij geschreven heeft in de jaren dat wij hier wonen, dat is totaal anders van vorm. Hij heeft nu net een bundel geschreven die heel erg een aaneensluiting van gedichten is. Ik denk dat als wij in Amsterdam waren blijven wonen, die bundel er niet was geweest. Dan was er uiteraard wel weer wat anders geweest. Maar die bundel niet.

En dat geldt voor mij zeker ook. Ik ben nu een roman aan het afronden. En een roman schrijven is een lange adem hebben.  Dat doe je hier makkelijker dan met alle afleidende manoeuvres van de stad. Ik denk dat dat ook meegespeeld heeft in de keuze om hier te komen wonen.

En in eerste instantie voelden we ons vooral aangetrokken door het landschap. Willem zegt altijd dat we hier het land van onze grootouders zien. Hij komt uit de Betuwe en mijn moeder komt uit Brabant. Je kan hier ook ver kijken en eindeloos wandelen. Dat is heel bijzonder, midden in dat moderne Europa.

Willem schrijft ook. Is ook nog ergens sprake van een kruisbestuiving van elkaars werk? Of staat dat los van elkaar?

Nee, in het werk niet. Als mens beïnvloeden we elkaar. Binnen het werk niet. Maar je zit wel met het gegeven dat je in dezelfde omgeving bent. Als je elementen gebruikt uit de omgeving zijn dat soms dezelfde. Maar dat is nog niet zo heel vaak voorgekomen.

We lezen wel altijd elkaars werk, heel kritisch. En dat is prettig. Want ook mensen die professioneel bezig zijn, hebben behoefte aan een kritische opmerking.

We zitten elkaar niet in de weg. Hij doet ook veel meer essaywerk, proza, ook over deze streek. Hij heeft zich lang beziggehouden met landschappen en ontwikkeling van landschappen in Nederland. Vanuit dat oogpunt is hij dus ook erg geïnteresseerd in het landschap hier. En ik ben meer met tuinen en het frutten in de aarde en de vogeltjes in de bomen bezig.

Veel mensen denken dat ze niet in staat zijn om poëzie te schrijven. Lijkt ze vaak te ingewikkeld. En hoe krijg je die gedachte uit iemand zijn hoofd? Waardoor iemand uiteindelijk toch over die drempel stapt. Want ik denk dat het voor veel mensen een drempel is. Waarschijnlijk onterecht: in ieder mens zit toch een dichter?

De beste manier is om het te doen. Dat klinkt heel voor de hand liggend en misschien wel lullig, maar het is wel zo. Als je het niet doet kan je het niet leren, zo is het met alles. Als je niet een keer een viool vastpakt en probeert te krassen, dan zal er nooit een sonate uitkomen.

Maar als je begint met het verzamelen van woorden en van daaruit steeds verder gaat en blijft proberen, dan lukt het wel. Met een soort blok in je hoofd dat het moeilijk is, lukt het niet.

Het is me gebeurd, want ik werk in de OBA en daar geef ik ook workshops, dat er mensen binnenkomen die nog nooit een gedicht hebben geschreven. Er kwam laatst een jonge vrouw die voor het eerst gedichten had gelezen en die was daar zo door gepakt. Ze vertelde dat ze nog nooit had geschreven. Waarop ik aangaf dat ze gewoon mee moest doen. En op de een of andere manier ging het heel goed. Als je maar vrij staat tegenover de opdrachten die ik geef, en denkt op gang te komen. En daardoor vergeet je dat het moeilijk is. Daar gaat het dus over.

Binnen een groep heb je mensen die nog nooit gedichten hebben geschreven en ook mensen die er al wel bekend mee zijn. Hoe krijg je die binnen een workshop bij elkaar?

Iedereen werkt individueel, dat kan niet anders bij het schrijven van gedichten. Je kan niet samen een gedicht schrijven. Tuurlijk kan dat wel, maar dat is een ander soort ding. Uitgangspunt is respect voor elkaar en voor de fase waarin ieder verkeert. Vervolgens ga je aan de slag. En dan zijn de mensen die nog ongeoefend zijn het meest vrij en zij durven uiteindelijk verder te springen dan mensen die al heel lang bezig zijn en gaan zitten piekeren.

Dat verhaal van die jonge vrouw die met een soort onschuld binnenkwam. Ik ben dan ook echt verrast hoe dat uitpakt. Dat is heel erg leuk.

Werk je altijd aan de hand van thema’s?

Niet altijd, maar ik vind het altijd leuk om bestaand werk voor te leggen. Gedichten van dichters die niet zozeer beroemd zijn alswel op een hele speciale manier gedichten schrijven. Elke dichter is anders. Je kan aan een gedicht zien hoe de dichter het heeft ze het benaderd.

Ik heb ook wel eens een workshop gedaan die over de laatste regel ging. Iedereen denkt dat de eerste regel moeilijk is. Maar een gedicht beginnen valt meestal wel mee. De laatste regel is vaak lastiger dan de eerste.

Voor Monsieur Deux en Domaine Le Haut Verger kunnen we wel zeggen dat we met de poeziëweek een inspirerende week willen organiseren. We realiseren ons dat we een kleine doelroep aanspreken, maar juist daarom vinden we het zo interessant. En we kijken zeker ook uit naar mensen die nog niet zo bekend zijn met dichten. Hoe mooi is het dat die na een week naar huis gaan met nieuwe kennis over het schrijven van gedichten, met misschien wel meer kennis over zichzelf en uiteraard met een zeer mooie ervaring en herinnering.

Wat wil jij de deelnemers meegeven? Wat wil je bereiken tijdens de workshop?

Voor mensen die al geschreven hebben, die al eens een workshop hebben gedaan, dat ze een nieuwe impuls krijgen. Op een andere manier weer een invloed krijgen waardoor ze verder kunnen met hun werk. En voor mensen die het nog nooit gedaan hebben dat ze het schrijven van poëzie ontdekken en ermee doorgaan. Mijn streven is niet om die week prachtige poëzie te maken, want gedichten schrijven doe je niet zomaar even tussendoor. Maar je kunt wel heel veel inspiratie opdoen. En soms is het in een workshop toch een beetje alsof je in een pressure cooker zit. Je hebt er in de ochtend aan gewerkt, ’s middags ga je wandelen, denk je er nog over na en maak je weer een krabbeltje en soms rolt er dan ineens wel iets uit. Iets waarvan je denkt: dit is een gedicht om te bewaren. En misschien komen er nog wel twee of drie gedichten om te bewaren.

Ik denk wel dat deelnemers zichzelf beter leren kennen. Ik ben niet iemand die voorstander is van poëzie als therapie. Maar ik weet wel dat als je schrijft of een andere vorm van kunst beoefent, je altijd op een andere manier naar jezelf gaat kijken. Ook al ben je er maar een paar dagen zo intensief mee bezig. Dat kan niet anders.